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  • 访谈主题:“安全城市 守护生命”应急科普沙龙
  • 访谈时间: 2020-08-23 13:30
  • 访谈嘉宾:韩新、汤啸天、郑磊、卢洪洲
    韩新,同济大学上海防灾救灾研究所副所长;汤啸天,上海政法学院教授,上海市社会建设研究会副会长;郑磊,复旦大学国际关系与公共事务学院副教授,数字与移动治理实验室主任;卢洪洲,上海市公共卫生临床中心教授。
访谈实录

  子凌:欢迎来到yabo亚博电竞节,此时此刻位于上海中心53楼的演播厅我们将带来一场由上海社会科学界联合会、上海人民广播电台、美敦力、上海中心联合主办的“科技与人文对话”主题论坛。可能很多人观念里觉得科技和人文属于不同的学科,似乎很难找到共同话题,但是一场突如其来的疫情让越来越多的人们感受到科技与人文的携手,无论是医疗技术还是社会治理都在疫情防控当中起到了至关重要的作用,今年yabo亚博电竞节的主题是“科技战役 创新未来”,我们“科技与人文对话”把关注点聚焦在了“安全城市,守护生命”上,只有当每一个生命都得到守护,城市的发展才会越来越好。

  

  说到安全城市,可能很多人脑海当中会冒出这样的问号,我们生活的城市安全吗?在座各位可能需要先知道一座城市在建造的过程当中会经历多少测试来保障它的安全性,接下来有请出今天的第一位嘉宾,同济大学防灾救灾研究所副所长韩新,带领我们一起深入探索我们生活的城市,掌声欢迎韩所长。

  

  韩新:各位观众各位听众大家下午好,今天我和大家分享的题目是“城市综合防灾减灾”。主要分四部分内容,第一,城市主要灾害。第二,建筑防灾设计。第三,建筑防灾测试。第四,城市规划防灾。

  

  整个发展来说大家可以感受到随着我们国家城镇化的快速发展,形成了很多区域性的城市群。大家看到如果把城市区域性大的灾害分类,对我们来说感触最深、影响最大的灾害主要分为四种。第一,地震。第二,台风。第三,洪涝。第四,火灾。前三种是区域性的,火灾是点的,所以是面的灾害和点的灾害相结合。这是台风,我们上海,凡是沿海地区都会遭到台风比较大的影响。另外还有洪涝灾害,这段时间大家深刻感受到今年洪涝灾害是非常严重的。另外还有火灾,人为因素和灾难相结合的灾害。对于城市来说随着城镇化的不断扩展,各种各样的灾害造成的损失是非常惨重的。2011年3月11日东日本大地震,由于地震造成海啸、核事故泄漏。2016年台风莫兰蒂,对福建很多高层建筑玻璃幕墙都受到了影响。地震会导致我们整个建筑物的整体倒塌,这个造成的人员伤亡和财产损失是非常巨大的。还有一些风暴潮等等。对于上海而言,灾害我们分分类,自然灾害、人因灾害、社会灾害,如果从建设一个可持续发展的城市这个角度而言,上海地震不是主要的,但是每年6—9月有一个汛期遭受台风气象影响是常规动作。对于人因灾害,每天上海发生的火灾平均30次左右,还有化学事故、地下空间、生命线工程安全,生命线主要是指水、电、气,还有公共卫生、生态安全和社会安全,今年上半年公共卫生问题大家感触更加深刻。

  

  从城市防灾、减灾和救灾来说,我们整个面临的挑战非常严峻。过去15年内世界范围内发生的城市灾害中,因为洪水等灾害造成的人员伤亡与经济损失均占灾害损失总值的70%以上。根据上海面临的灾害风险来分析,今后20年内暴雨、台风、风暴潮和地震(相对而言,上海没有地震断裂带)将是上海面临的主要自然灾害,地下空间、生命线工程将成为主要的灾害隐患,火灾、化学灾害防治任重而道远,生态安全、公共卫生、社会安全等将成为我们社会关注的焦点。从建筑设计来说,包括我们现在所在的上海中心大厦,我们主要考虑的灾害分为五类,防火、抗震、抗风、防雷、城市综合防灾。一个建筑物要构建起来是非常不容易的,有各种各样防灾设计的要求。

  

  接下来选择上海的重大建设工程看一看,以火灾为主,上海长江隧道、国家会展中心、上海中心大厦,这都是我参与项目的火灾试验。上海长江隧道8.9公里长,这个断面是世界范围内城市过江隧道断面最大的,由直径15.5米的盾构来挖的,这个过程当中很多现有的灾害可能造成的危害和相关的消防设施、防灾设施都没有答案可抄,所以为了确保安全,我们做了相关的工作。一个是做火灾试验,我们在青浦专门建了一个试验基地,120米长,整个断面和长江隧道的断面完全一模一样。通过我们这个工作可以所见即所得,我们怎么测试的将来的相关防灾设施就怎么安装实施,来确保将来火灾消防控制的安全性和可靠性。我们用9个油盘来模拟将近30兆瓦大的火灾,相当于大型卡车火灾规模。我们要模拟一个集卡,一旦在里面着火也是可控的。如果小轿车或者大卡车、中巴车在隧道里面着火,是两类火灾,一类是液体火灾,因为有油,第二类是固体火灾,就是我们运载的物品。油类火灾和固体火灾的混合火灾,我们要用不同火灾的类别模拟分析它可能造成的危害。包括我们小轿车,目前运行以后类似的小轿车火灾已经发生过了。还有中巴,模拟人员疏散。通过这样的测试可以对防灾设施的性能和所需要达到的设计指标有一个直观的了解和分析。第二,国家会展中心,我们进博会的场所,当时建的时候不知道要召开进博会,这么一个国家会展中心四叶草,一片叶子里面两个场馆,整个规模和体量国际上没有答案可抄,展厅面积28800平方米,这样一个场馆我们的消防设施目前为止还没有,当时建的时候我们消防设施要创新,这里面有一个消防炮,这里面对它的性能进行实际测试,当时压力也是很大的。点一个非常小的油盘,消防炮会自动探测着火位置,自动喷水灭火。水过来以后将近60米的射程距离。像这样的情况火越小它的定位越难,当时我们经过分析,只有经过实测才能论证。如果没有达到灭火性能,责任是非常巨大的。最后一个是上海中心,632米高,基本上是有9个将近70米的高层建筑堆在一起的,内外幕墙形成了一个中庭,对于中庭70米的高度能不能有效地进行火灾探测、灭火,大家是持怀疑态度的,我们根据这个情况也做了相关的测试。这是还没有建好的过程当中就做测试了,这是它的标准层的情况。这是内外玻璃幕墙的夹层,中庭的位置,这就是内幕墙的情况。我们在低区做了一个测试。空气采样火灾探测,不断地抽中庭里面的空气,看空气里面有没有火灾产生以后导致的烟气组分,以此判断是不是着火。还有大空间智能洒水灭火系统,一旦发生火灾,洒水就会打开进行灭火。当时做的时候四面还遮起来了,怕引起误解,当时进行了遮挡。我们得出一个结论,只要你的边界条件和你的实际情况是能够匹配在一起的,对于这么一个灾害模拟和分析应该说还是能起到相关作用的。尽管这么小的火,也是可以进行模拟探测,请大家放心,上海中心的火灾探测系统是非常可靠、非常安全的。

  

  最后谈一谈规划和防灾救灾。我们2035上海整个规划里面有很多要素也考虑到了安全防灾的要素,这是我们上海市域综合防灾救灾规划,首次将城市安全作为底线约束来考虑,这是非常了不起的。从整个防灾空间布局来说,按照全面覆盖、重点突出形成我们整个防范体系。对于我们正在编制的上海“十四五”发展规划,在科技发展规划里面专门有一个社会民生专题,里面专门有一个“城市安全”的任务单篇,“十四五”期间从安全角度来说我们想打造一个敏捷智控的安全韧性城市。整个中长期来说我们想围绕上海2035建设成为全球卓越城市和最有序、最安全、最干净这么一个国际大都市的目标定位,实现城市安全和大数据、物联网、云计算、人工智能等新一代信息技术的深度融合,强化多层级“神经元”敏捷感知能力,全方位提升城市运行安全风险预警和应急处置水平,综合发展城市安全立体防控和应急处置创新技术,增强生命线运行智能密度与安全韧性,构建超大城市安全发展的新范式,实现“城市,让生活更美好”的发展蓝图。

  

  我的分享到此结束,谢谢大家。

  

  子凌:谢谢,相信大家都会觉得这个城市我们生活在里面还是很安全的。再给大家预告一下,今天这个论坛主要分成两大部分,第一部分,嘉宾单人演讲。我们分别邀请了来自医学、建设、社会、法律等多个领域的专家从各自的学科背景出发,围绕主题来进行阐释。第二部分各位嘉宾将会坐到一起来一场跨学科的交流对话,碰撞当中启发新的思考。接下来有请出今天的第二位嘉宾,我们城市当中的公共建筑非常安全,经过层层测试,生活在这个城市当中的我们安全吗?生活当中我们难免会发生一些小矛盾、小摩擦、小意外,遇到这些麻烦事儿的时候我们应该怎么办呢?法律可以从另外一个层面保障我们的安全,接下来让我们有请今天的第二位嘉宾上海政法学院教授、上海市社会建设研究会副会长汤啸天,掌声有请汤老师。

  

  汤啸天:刚才韩所长讲到了我们的城市应当是一个有韧性的城市,我们城市安全的韧性来自哪里?可以说城市安全的韧性来自城市的每一个成员,当然也来自科技工作者在建设过程中所做的艰辛的努力。我今天要讲的主题是“为城市安全的守护者提供坚实的法律保障”。

  

  在2020年6月2日,习近平总书记组织召开专家学者座谈会的时候发表了重要讲话,我想提醒大家,是不是注意到了有一个提法,习总书记说,“人民安全是国家安全的基石,只有构建起强大的公共卫生体系,织密防护网、筑牢筑实隔离墙,才能切实为维护人民健康提供有力的保障”。习总书记说,“人民安全是国家安全的基石”,这个观点特别重要,我们把安全这个词分析一下可以解析出很多的概念,比如国家安全、政权安全、城市安全、食品安全等等,但是我要说所有的安全归根结底是人民的安全,如果没有人民的安全,所有的安全都是空的。我们必须坚持一切为了人民、一切依靠人民,动员全党全社会共同努力,汇聚起维护国家安全的强大力量,夯实国家安全的社会基础,防范化解各类安全风险,不断提高人民群众的安全感、幸福感、获得感。

  

  我们走到马路上或者在家里都会受到种种不安全的威胁,第一部分,安全问题,在您的身边随时都会遇到。这里面列出了一些思考题,我不一一说了。你坐地铁的时候有没有这种感觉,这么挤会不会出事?这时候想到的会不会出事,很具体的一个直观就是大量的人流拥到一起的时候,在地铁的狭小空间里产生了对冲点,你想的问题就是会不会出事。在座的还有小朋友,小朋友你在小区里走,有没有遇到快递哥开着车突然从你身边穿过去了?快递哥要多拉快跑,快递哥车后面的箱子或者篮子有没有超高超宽?快递哥过去了他后面的箱子可能会把你刮倒,有没有意识到这种安全的威胁?大家在这方面都是深有体会的。安全问题是不是完全靠我们个人来解决呢?不是的。大家知道我们的权利来自每一个人,政府的权力来自于公众的委托和让予,就是我们每一个人都会遇到安全、环境、教育、卫生等等自己的力量不能解决的问题,我们把自己权利的一部分让出来交给特别聪明的人,我们把它叫做政府,让政府来维护我们的安全,所以为了维护人民的安全,政府要抓住平安建设、健康治理。大家都知道有钱但是不安全的日子一定不是好日子,有钱,但是整天提心吊胆,能是好日子吗?我们的好日子应当是安而康的日子,我们把平安和健康这两个词加在一起,就叫安康。比如我们现在高楼多了,经常遇到的一个问题,高楼的抛物、坠物,我们在法律上怎么解决这个问题,刑法修正案(第十一次)当中提到了从高空抛掷物品危及公共安全的,处拘役或管制。高空抛物要入刑,当然这个修正案现在还在审议的过程当中。最终会决定这样一个高空抛物要入刑的,我们要区分抛物和坠物,抛是有意识抛出来的,不管是菜刀还是笔记本电脑,抛出来就可以砸到人。坠物,没有放稳妥被风刮下来的,坠落的。我们还有一个非常担心的事情,城市里面抛物坠物经常会遇到找不到行为人的问题,我们的民法典第1254条也对高空抛物坠物做了明确的规定。第一,高空抛物坠物由行为人承担侵权责任。谁抛下来的行为人承担责任。第二,公安等机关应当依法及时调查,查明查清责任人。老百姓经常抱怨一个烟灰缸掉下来了,最后整栋楼的人大家分担,大家说不公平,我没有抛,老太太说我家也没有烟灰缸。现在第二条规定,难以明确侵权的,由可能的加害人(建筑物使用人)予以补偿,能够证明自己不是侵权人的除外。老太太说我躺在床上,当然老太太就可以除外。第三,可能的加害人补偿以后有权向实际侵权人追偿。第四,物业服务企业等建筑管理人应采取安全保障措施防止高空抛物坠物坠物。物业你不要推得一干二净的,物业你要承担责任。比如我们现在说的物业你要装探头,装了探头就可以找到证据,法律在这方面对大家安全的保障已经越来越细化了。上海现在在抓违法养犬的现场执法,有的人养的狗太大太凶了,上海这边在严处“三未一进”的违法行为。

  

  第二部分,热心公民,既要见义勇为也要见义智为。见义勇为本意是见到正义的事情勇敢地去做,在法律上见义勇为是指自然人非因法定职责、约定义务或者先行行为产生的义务,在危急时刻,甘冒风险,为保护国家、社会公共利益或他人的人身财产安全,主动与正在发生的违法犯罪行为做斗争或者救灾、救险、救人等积极行为。我们大力弘扬见义勇为的同时,我们要认识到见义勇为者本身是承担着巨大风险的,我曾经采访过一个见义勇为者,他为了制止一个人的爆炸行为,结果点炸药包的人炸死了,他的双手和眼睛炸瞎了。这种人见义勇为了,把他评为英雄,请他去领奖,我们要说的是,领奖以后他要跟平常人一样生活的,我们千万不能让英雄流血又流泪。我们要充分认识见义勇为者可能遇到的风险,要给他们更加强有力的保护。见义勇为者的风险,简单说安全风险、责任风险、法律风险。见义勇为的形式是多样的,参加救灾、救火、救人、制止犯罪都有,应当是形式多元多样的。韩所长是专门研究火的,一团火焰,有焰心、内焰、外焰之分,我有这个能力,我冲上前我是见义勇为,我没有这个能力,我在边上悄悄录像,我也是见义勇为。我在更远一点的地方打电话报警也是见义勇为。不能把见义勇为的行为简单化一定要冲上去,你有没有冲上去的能力,你冲上去要承担多大的风险,这些都是我们理论工作者应当给公民以普及知识的。我们说要善待帮助保护见义勇为者的同时也应当鼓励成年人采取正当有效的方式实施见义勇为。我们说了成年人,换句话说我们不倡导未成年人见义勇为,因为未成年人他的心智发育和能力还是不够的,我们不应当要求未成年人做这样的壮举。当然政府也有责任指导见义勇为者尽可能地降低风险,我们经常说一句话叫“该出手时就出手”,在见义勇为的瞬间,什么是“该出手时”这个判断是很重要的。做出了“该出手时就出手”的判断同时,还是应当有“梯度”地选择你所能为的那个勇为。第三,在情况允许的情况下要大声呼喊,请在场的人为你作证、声援,为你提供证据,这个非常重要,见义勇为不要孤军奋战。第四,见义既要勇为也要智为。特别重要的是科学发达了以后,我们要注意掌握智为的知识和技能。

  

  第三部分,急救技能,当代见义勇为的新内容。说一个我个人亲身经历的事情,两年前我在徐汇滨江绿地,我是做一个采访,结果突然有一个尖叫声在喊,有没有医生,我顺着这个声音看过去,在跑道上有人倒下了,现场就有人在呼喊,有没有医生,还有人在喊心内科的医生,为什么?有人猝死,突然倒下了,这时候最需要的是心内科医生。这个呼喊的场面说明了一条,你要急救他人,你要有专业的技能,我们说见义勇为不能仅仅依靠急中生智,急中生智很重要,但是如果你没有相应的知识基础、没有相应的技能,你这个智是生不出来的。我那天在滨江现场我也没敢冲上去,我确实不是医生,我确实不是心内科医生。我们要做好更多地科学普及的工作,比如上海已经在车站、机场、地铁站有除颤器,远期目标说要像放灭火器一样安放除颤器,问题是有多少人会使用,关键时刻能正确使用。因为这时候是争分夺秒的时候,人猝死黄金救治时间我们叫黄金四分钟,如果发现了有人猝死,你抓住了这4分钟,可能就挽回了他的生命。如果时间拖延下来,救治成功的比率将会大大降低。在紧急救护系统非常完善的地区,比如美国,院外心脏骤停的存活率5%,在我国则不到1%。这是由于多方面原因形成的,其中急救技能普及的不够也是一个很重要的方面,有人说你打120,你作为第一目击者算起,打120等120到达现场开展院前抢救,这个时间间隔有多长?平均值9分钟,我说这个平均值9分钟上海现在还不一定能达到,可能要大于9分钟,两个4分钟都过去。我们国内经过心肺复苏培训合格的公众不到全国人口的千分之一,今天作为科技节讲这个话题特别重要,培训是非常重要的。意外,随时可能到来,只有做到防患于未然,掌握了急救知识和技能,遇到紧急情况,才能真正地出手,否则你可能是束手无策。在西方有一些国家拥有急救证书已经成为某些职业上门的门槛,这个方向是对的,我们也要做这方面的努力。现在有一个话叫斜杠青年,有人说斜杠老年也可以,斜杠某某,你掌握了急救知识,在黄金4分钟里出手急救,你也可以,关键我们要把这个知识的普及做好。

  

  第四部分,法律保障,守护城市安全者的守护神。城市要有人守护安全的,我们法律更要为守护者提供守护神。新修订的《上海市志愿服务条例》,是从今年1月1日开始实施的,这里面明确有一些对于志愿者的保护性条款。比如有获得与所从事的志愿服务活动相关的信息和培训,要做好信息供给和培训的工作。介绍一下在美国有一个《好撒马利亚人法》,好撒马利亚人是指心地善良、乐于助人的人,他没有法定义务帮助别人,他是出于内心和道德的要求无偿地对他人进行帮助,《好撒马利亚人法》独特视角是什么?紧急状况下施救者因其实施的是无偿救助行为,如果给被救助这造成某种损害时应当免除责任,我们可以把这个称之为《无偿施救者保护法》,核心内容就是要保护那些无偿的施救者。根据我国国情应当完善、保护、奖励见义勇为行为的法律制度,使更多人能够见义勇为进而“见义智为”,这个“智”是有科技含量的。所谓见义勇为,我们要大力提倡的,但是客观而言,我们也要有一个概念叫“见义能为”,你有没有这个能力,现场有人在叫哪位是医生,我汤啸天冲上去是不行的,我这时候是不能为的,要考虑到这个现实情况。“见义智为”是指对面临的事态做出冷静理智的判断,用智慧降低风险,力求紧急处置的有效性与低成本。见义勇为也有成本的,降低见义勇为的风险和见义勇为的成本也是我们法律工作者应当做的一件事。就见义勇为保障体系的建设而言,除了认定、保护、奖励、援助之外,还应当包括知识传授、行为指导、心理疏导、法律服务等各个方面。

  

  时间关系在这里就不一一展开了,就说到这里,谢谢大家。

  

  子凌:谢谢汤老师,通过汤老师的介绍,大家应该感受到了更完善的法律能够更好地保护我们的安全,而我们应该了解更多的法律知识、应急突发处理知识,那我们也可以用我们自己的力量来保护我们自己和身边的人。说到城市安全,无论是从城市建设、公共医疗、法律法规,他们都是社会治理的重要组成部分,如何高效地对社会的方方面面进行有效法的管理是人文社科关注的重点,在信息互联互通的时代,社会治理是否也在探索新的模式、寻求新的突破呢?接下来有请今天的第三位嘉宾,复旦大学国际关系与公共事务学院教授、数字与移动治理实验室主任郑磊共同探讨“数字时代的社会公共治理体系”,有请郑教授。

  

  郑磊:大家好,我是研究公共事务管理,特别是数据与治理的关系,本来今天是想讲一些疫情发布,但是我想先接着刚才汤老师讲到的一些故事,从我们这个角度看有什么思考。汤老师说到了在滨江有一个人倒下了大家用声音呼唤有没有医生,这就是一个供需对接,有人需要救助有人可以帮忙,怎么让他们互相找到,只靠声音传播很多人听不到,但是这边需要的人发出的呼救又没有被传播出去,想帮助的医生也不知道这里有人倒下了。我想起来我们上课时候看到过的一个国外的案例,做了一个APP,鼓励这些医生、护士和受过急救训练的人主动注册这个应用,当有人发生需要急救的时候在这里面呼救,呼救的模式就像滴滴打车一样,可能叫“滴滴找医生”之类的,我叫了医生以后谁正好在附近经过,他就会接这个单过来救助。我们只靠呼喊和通过信息对接效率和效果是不一样的,这个过程当中就涉及到信息和数据的故事。我又想到了第二个故事,汤老师刚才说到的除颤器,有一年我们同学们做的一个设计就是怎么找到除颤器,机场等等很多地方都已经有了,就算我有这个能力,我并不知道哪里有这个机器。就算我知道这个地方有,我也知道怎么用,但是我为了找到它还要花很长时间,又有一个对接,机器在哪里。我们班上同学做了一个类似的APP,告诉你精准的除颤器的定位,如果是机场在什么位置,拿下来以后上面还有说明书,如果没有说明书APP里面还有说明书,实现一个对接。这个过程当中我们发现有大量的关于除颤器在哪里、医生在哪里的数据,这些数据谁可以用?一种模式是我们政府开发,还有一种模式是把这些数据开放出来,如果我在百度、高德里面也能搜索到除颤器,或者在其他应用里面,在大众点评里面能找到,是不是比我专门下一个APP应用更好?这样的数据可以让大家知道。这里有第三个故事,我们在案例里面找到的一个波士顿的故事,小朋友们如何把消防栓挖出来的故事。冬天的时候,比如说东北,消防栓很容易被大雪埋掉,城市的管理者、消防员怎么能快速地把消防栓挖出来,城市想了很多办法,我在班上让公务员同学想怎么办,他们一般想到的是包干到社区让居委会来挖,但是他们做了一件事情,把波士顿所有消防栓的位置开放出来,消防栓在什么地方,靠近什么门牌号,在什么经纬度,有一个专业团队他们利用一个周末时间把这些位置数据全部做到一个APP里面,又做了一个找位置的游戏,叫做“领养一个消防栓”,鼓励大家下雪以后自己进这个APP去搜索附近还有哪个消防栓没有被挖出来,小朋友们自己挖出来,挖完以后地图上发现还有第二个,挖完了以后马上会有荣誉感,这个消防栓被你领养了,上面就有你的名字,再找100米还有一个,我们团队再过去挖一个,挖了很多以后做排名,你是波士顿排在第几名的小朋友,你已经战胜多少小朋友。政府把数据开放出来,有专业人员做成一个应用,用他们的创意和开发能力,又有小朋友们利用这个APP把消防栓挖出来,形成了政府和专业人员、普通公众的合作,合作的底层是数据首先要拿出来。比如我们班上的小朋友想做一个除颤器地图,他根本没有这样的数据,如果这样的数据上海市政府一条一条开放出来,小朋友马上就可以开发这个应用了。数据开放出来以后对于城市安全和健康带来的好处。这是呼应刚才汤老师讲到的三个故事,然后我快速将一下疫情发布的相关内容。

  

  在这次疫情当中我们关注了政府是否发布和开放了这样的数据,首先是发布。这个数据拿出来让大家可以知道,我们发现我们国家用好几种形式发布数据,一种是文字形式说今天有多少病例,死亡多少,分布在哪个区,这样的数据不直观,因为都是文字,不够结构化。什么叫结构化的方式?我做成表格,一目了然,这种方式对公众来说更容易理解,但是还不够好,还有人做成可视化,用地图,颜色就可以看出来,广州没有深圳多。这些都是发布,为了满足公众的知情权,让大家可以自己做好防护,了解疫情的发展情况。我们又看了一下他们发布了什么数据,疑似病例数据、确诊病例数据、解除观察数据、出院、平稳、转危重、死亡等等,每一类数据上的圆圈,确诊全部是深色的,说明30个省数据都报了。但是有些比如新增疑似,有一半左右没有报,30个地方里面大概14个没报,16个报了,这一类数据都是统计数据,上海今天一共有多少确诊,一共有多少疑似。上海有一天这么发的,“已发现确诊病例326个,确诊病例中,男性168例,女性158例,年龄最大88岁,最小7月龄”。在7个月到88岁这么大的范围里,病人主要集中在什么年龄段?统计数据里面看不到,我只知道上限和下限。在哪个年龄段男比女多,还是女比男多?我也不知道,因为这是统计数据,归总加工以后的产品,我们需要知道颗粒度更细的数据。有一些地方发布了这样的病例数据,35号病例是男,几岁等等,一条一条,我就可以说什么年龄段什么性别的人比较多,这是颗粒度更细的个案数据,不仅仅是统计的全程数据。像天津就发了这样的数据,我们看了一下全国发病例数据有多少个字段。

  

  接下来就碰到一个问题——温度,发布了这么多细节,发到什么样的尺度才是合适的?我们发现有一些问题,比如说像这样一个地方,发布了病人的私家车车牌号,这样合适吗?病人并不是犯人,我们要救治他,一方面让其他公众知道你们那里有一个病人,但是没有必要让小全小区人知道他是谁,公布私家车牌号就可能过度了。还有一些地方出现这样的情况,虽然没有公布个人车牌号,但是公布了这样三类信息,姓什么,顾某某42岁,住在哪个街道,在哪个医院看病,如果我稍微熟悉一点知道这三个信息就知道他是谁,等于就是实名制了,至少姓氏没有必要公布,其他信息颗粒度上要做一些处理。既能保障公众的知情权,同时保障病人的隐私权,不要让他的生活受到影响,同时让其他人知道这个地方要注意一点。我们看深圳,既让大家知道哪些小区发生病例,但是没有让小区的名字和某一个人关联上,其他地方人想要知道哪些小区最近发现了,我们就拉一个小区清单,打破关联性,让这个病人和小区中间打破关联,又保障知情权又保障隐私权。这是简单的数据处理的方法。

  

  这次我们在网上做了一个小的问卷调查,大家看公布到什么样的程度比较接受,公布小区名称,97%的人说很好。公布到具体的楼号,36%人说不太好。具体到室号,基本上就是实名了。81%参与问卷调查的人都说这样不合适,大家对尺度的把握还是有一点感觉的。我们对于班次也是,坐过什么车次,航班号没有问题,报到座位号30%人觉得不太好,自驾车车牌号报出来85%人都觉得不对。除了以文字和表格的形式开放出来,这是表格,放在网页上的表格无法直接处理,拷下来放到Excel表格里,它可能是一张图片,如果我要做数据分析是不是还要把它导入到Excel表格里?有一些地方比如直接以可机器处理的Excel形式或者其他形式的表单形式发布,直接可以把数据集下载下来,每天更新,这样我们就可以直接利用它了,这就是开放和发布的区别,发布是让你知道,开放是你还能用。开放数据有什么用,这是深圳的小区,不仅说了小区的名称,把小区的经纬度也放出来,就是为了让你用得好。我们发现市场上有一些公司开始用这些数据了,比如说丁香园,他们就会把一些数据导入进去,每天就会发布这样的地图,可以看到哪里更严重哪些地方已经解除了。这是深圳的一家公司,直接开发了一个应用,疫情安全地图,可以找到这些小区分别在什么位置,下面还可以拖动时间,是哪天发布的,一般两周之前的小区相对已经没有那么危险了,过去两天的可能重要一点。还有一个公司做了一个这样的应用,我最近可能刚坐过一个航班,我想知道这个航班上有没有发现病例,在里面输入哪天坐的哪个班次,就可以查询这个班次上有没有发现。也有人做成可视化的图,这个人传了这两个人,这两个人又传了这么多人,86号病例是87号病例的母亲等等,可以看到这样的传播链条,这样对公众来说其实就是一个教育,一直说你们不要聚会很容易传播,看到这个图就知道这是真的。有人像五线谱一样画出来,这是一传一、这是一传五,有人用关系图谱做出来,底层都是刚才那一行行数据,各有各的做法。你喜欢五线谱模式还是什么模式可以自己选,有各种展现的方式,各显神通。也有人按照行踪轨迹做了什么车次又到了哪里,用各种方式把这些数据展现出来,底层的颗粒度很细的数据。最大的应用出现在上海,浦江这里有一块大屏,他们做了一个治愈之树,每天去看可以看到数字的变化,我们就有一种治愈感。如果某一个城市从某一天开始中断发布这个数据了,这个树将不动了,但是它还在涨,说明数据每天都在涨。

  

  最后总结一下,数据就像大米,一粒粒颗粒度很细的大米,这些大米大家可以做各自的饭,但是我的原料,我的要素要先拿到。今年中央有一个文件,把数据作为基本要素,把这个要素开放出来,大家各取所需、各显神通,做出各种各样的应用,来温暖我们这个城市,让我们城市变得更安全。这就是数据开放的故事,政府开放数据,专业人员来利用数据,然后让城市变得更安全和更有温度。每一个数看起来好像很枯燥、很冰冷,但是我们把它利用起来,让大家都来用,今年上海市有一个文件叫“人民城市人民建”,这个数据开放出来让社会各种专业人员都来用,大当然这个数据不能有安全问题,不能有隐私问题,大家都来参与,让数据的温度释放出来,让我们的城市变得更安全。谢谢大家。

  

  子凌:谢谢,刚才有很多案例和故事,对大家来说都很有启发。虽然我们个人可能不是一个APP的开发者,可能没有办法直接利用这些数据,但其实我们可能是一个APP最终的使用者,也许通过我们知识的学习也可以通过这些数据帮助到别人。刚才最后那个饼图很有意思,政府和企业,和我们公众是什么样的关系,我们如何适度地有温度地利用好这些数据,其实这是现在我们还需要去研究的课题,这也是郑教授这样的专家需要去完成的功课。说到城市安全,因为还在疫情期间,今天来到现场的朋友们都还戴着口罩,想到城市安全目前最先想到的就是医疗、卫生,医疗是保障所有生命的最后一道防线,经历了这次疫情的人们深切感受到了公共卫生体系的重要性,我们的医疗体系又是如何守护每一个生命的?作为每一位受益者我们又可以为公共卫生做一些什么呢?接下来有请到今天个人演讲的最后一位嘉宾,上海市公共卫生临床中心党委书记、教授卢洪洲,为我们介绍“公共卫生与医疗救护”,掌声欢迎。

  

  卢洪洲:非常高兴有这么一个机会,我们今天叫科技战疫,平时戴上口罩、保持社交距离,注意个人卫生,这个对防疫非常有用。地球上有非常多的病原微生物,有非常多的致病性,比如蝙蝠,带有太多的病毒,蝙蝠可以活到50岁、60岁,带有耐病毒的自然基因,感染各种病毒就是不发病。这次病毒是怎么发现的呢?上海公共卫生中心有一个科技部的重大项目,武汉中心医院他们的标本按照不明肺炎,当时国家规定不明肺炎标本是怎么运输,就怎么运到我们这里来,1月3日我们拿到标本以后,1月5日我们有一个方法,已经发现了2000多种病毒,标本拿到以后不需要做病毒的培养,很多地方病毒培养出来以后才能做全基因序列的解析,我们是从标本里面直接把病毒解析出来,1月5日全基因序列解析是一个新的病毒,和SARS冠状病毒同源性是89.11%,我们就认为它是一个全新的传染疾病,就把它与武汉的疫情结合起来,我们给上海市卫健委打了一个报告,建议采取相应的措施。1月7日我们在全球最早把这个序列的文章给了《Nature》杂志,1月11日全球第一个把全基因序列向全球进行释放,全球都是用我们这个基因序列来进行诊断试剂研发和疫苗研发的,这次我们在全球抗疫如果要谈到科技,1月11日是全球抗疫的里程碑,因为我们知道了序列,我们可以做诊断了。如果不知道序列没有办法诊断,就没有办法进行隔离、追踪。这是我们做出的贡献。美国有个学者给我们张教授写了一封邮件,说You Saved the World,这个教授很多年之前就关注到武汉,2014年10月份去了武汉,在华南海鲜市场,看到很多果子狸、蛇啊等等野生动物,针对这个病毒今后还有很多需要做更多研究的,针对这个病毒的基础研究,我对这个病毒的复制周期各个关键点了解以后才能研发特效药物,现在还谈不上特效药。整个疫情防控过程当中从武汉封城到整个疫情全部控制不到50天,我们在习主席的亲自指挥、亲自领导下,疫情防控上半场做得非常有效果,现在全国疫情都得到了非常好的控制。下半场全球疫情还在蔓延的情况下,这个要持续很久,比如现在印度、非洲、拉美这些国家,即使是疫苗有效,有没有经费去购买这个疫苗,或者疫苗能够持续保护多久也是一个问题。有一个政策,如果国内某个地方因为有输入性病例导致聚集性病例,引起院内感染,像新疆、大连的情况还可能发生,但是我们不怕,我们第一时间可以查到这个地方有疫情,我们有强大的追踪能力,把所有的接触者以及接触者的接触者全部查到,我们还可以做诊断试剂,把他们全部诊断出来,我们试剂能力很强,一天可以100、200万人次的速度进行检测,发现所有的感染者,发现以后就好办了,阳性隔离治疗,疫情就扑灭了,这是中国今后面临的常态。上海是一个非常安全的城市,我们复工复产复学应该可以很轻松地恢复到以往的生活工作当中,即使不能完全恢复也没有必要紧张,我们有这么强的检测能力,海关一下飞机就进行隔离、检测,阳性以后全部转到我们公卫中心,我们今天还有69个病人在住院。在上海非常安全,你们去任何地方都不要很紧张。现在老百姓有些过度紧张了,1月份到现在已经8个月了,长期下去以后精神要崩溃的,我觉得你们应该放松心情。

  

  今后人类将会以新冠为界,把人类分成新冠之前和新冠之后,这是我们人类历史遭受的最大一次损害。但是我们上海由于我们的公共卫生体系建设非常健全,我们市委市政府非常有力,我们的卫健委和上海各家医院包括社区大家都非常努力,我们没有发生社区型感染。这是我两个月之前发表的文章,第一波主要是从武汉到上海来的,到了上海以后感染人主要是自己家里人,我们当时收治病人300多人一半以上都是一家一家的,这个人是老人从武汉到上海来看小孩,结果把一家人全部感染了。还有小孩从武汉到上海来看老人,又感染了,都是一家来的。我们没有发生社区传播,武汉来了几个人,一家人感染了,如果整个社区都被感染了,整个区域都被感染了,那一个红色会对应很多上海本地的,我们上海没有发生社区传播,没有本地病例大面积传播,所以我们上海的防护措施做得非常好。这是我们做的统计,上海到现在为止845个病人,一共死亡是7个,主要是第一波88岁,还有一个小伙子250斤,像这样的病人我们用了人工肺、人工肝也没有办法救活,平均是发病以后第16天死的。我们多学科团队,包括人工肝、人工肺还采取相应的措施,这是我们当时做的一些工作,这是我作为公卫中心专家组组长,以前上海十多年各种传染病救治我都是临床组的组长。这是我们去病房查房。

  

  在感染防控方面我们要科学防控,我们现在在病房里面各个点查什么地方有病毒,我发现地面上病毒量最多,空气里面用了一天口罩上没有病毒。我们脱鞋套和隔离衣,一定要独立分析,我们病房设置防止了医务人员感染,上海医务人员零感染,我们到目前为止没有一个医务人员感染。我们还有AI技术,我们用影像学诊断,这个病人通过AI一看就知道是新冠,我们现在很有经验,我们知道他的新冠表现,这个是新冠,这个不是。这是我们整个公卫中心,到现在为止我工作了17年,最近几年我们班子领导尤其是综合能力方面明显提高,不是单纯地传染病医院了,而是以传染病为特色的综合性医院,包括我们人工肺在上海也是小有名气的。这是全球第一个用羟基氯喹的,是本人用的。2月7日全球第一个国际注册的羟基氯喹临床实验,3月4日结束了,这是我注册的国际认证的编号,3月初的时候我就得出来结论,没有效果!我发的中文,结果美国特朗普没有看懂,也没有看到我发的中文文章,他们在美国吃羟基氯喹,自己也吃,而且广泛推广。所以说特朗普应该要学学中文,这样就不会吃羟基氯喹了。所以对于国家指南里面推荐用药,我都做过临床的前瞻性研究,哪些有用,哪些没有用,这个就叫科学。另外一篇文章也是体现出上海的高度、水平,5月20日《Nature》全文刊发了,针对这个疾病病毒的基因序列和人体的宿主因素、预后有相关性,但是这是一个新的疾病,我一开始收治第一个病人的时候就做了一个非常前瞻性的临床研究,这是研究需要有大量的标本,做的结果得出什么样的结论呢?病人从武汉到上海来他们身上带的病毒,其中一部分人在武汉华南市场,结果我把提高体内所有病毒做了全基因序列测序,那些患者体内病毒序列已经分成两个主要的分支了,武汉华南市场野生动物里面找病毒,结果发现没有病毒,大家可以想象这些人里面病毒已经分成两个分支了,什么地方来的?是人!武汉华南海鲜市场最起码有两种人,这两种人分别从不同途径感染了不同的病毒,已经是两个主要的分支了,感染了以后在武汉华南海鲜市场里面相互之间传播,导致武汉的疫情传播,我这个结论可以通过科学数据来反驳特朗普的武汉病毒原,比如说从美国到了武汉传给我们也有可能的。我们要讲科学,从科学上反驳特朗普。科技部在我文章发了以后给我打电话,让我们写一个内参,从讲科学的角度反驳特朗普。另外是一个新的疾病,CD4下降与致病性有相关,CD4、CD3越低越容易死亡,我们在2月底3月份以后很少有重症了,包括输入性病例我们收了这么多,我们已经500多个输入性病例了,全部活过来了。2月份的时候我收治了一个小朋友,英国来的,他嗅觉丧失,我做了肺部CT,我立刻意识到这可能就是新冠的表现,马上我把五官科科主任派到病房去了,我们当时联系了武汉,又联系了深圳,还联系了法国、德国,设计了一个多中心前瞻性的全球研究,我们得出的结论是新冠病人从轻症到重症,嗅觉和味觉的改变、丧失比例高达41%。到病房我问他嗅觉有没有丧失,他说没有,我们用科学的方法做检查,他的嗅觉下降、丧失了,好在这些人康复了以后嗅觉和味觉全部可以康复,我们这篇文章两个月前发表在美国最著名的五官科医院上,我们这个结论也是被国际认可的,嗅觉改变可以作为新冠临床表现,让我们临床诊断新冠。

  

  科技抗疫还有一个,我们公卫中心有一个教授用唾液,输入唾液,5分钟以后就可以得出你有没有患新冠。发现了病毒,5分钟还能够诊断,这都是我们公卫中心的科技。另外还有药物、疫苗,你们科技做得怎么样,疫情开始的时候你们在网上可以看到有一个抖音,我口服一个成分,作为暴露前预防,我们护士长给他雾化吸入,这样就不会感染了。我们用在患者身上,我们发现肺里面的病毒量明显下降,病人没有任何痛苦,这是我们做的结果,住院时间明显缩减,病毒量很快下降。这个结果我们也是在7月29日在《柳叶刀》子刊发表了,我是这篇文章的最后一个通讯作者。

  

  谈到疫苗的问题,谈到感染过以后是不是会产生长期免疫力的问题。我们公卫中心又做了另外一项研究,这是我们的文章,8月18日刚刚发表,在《伽马》的子刊刚刚发表,我又是这篇文章的共同通讯作者。我们得出什么结论?我们提供了175个恢复期病人,发现感染过以后平均5—7天人体可以产生综合性抗体,综合性抗体可以对抗病毒,平均第15天的时候综合性抗体达到最高,但是回访的时候绝大部分抗体很快下降,这175个病人里面有10个人综合性抗体一直没有产生,这就为我们今后疫苗研究带来了很大的挑战,以后就算是打了疫苗有可能也不产生抗体,这些人可能是老年人、免疫功能低下的人,作为全球唯一一个世界卫生组织新发与再现传染病临床、研究与培训中心,今后我们还要承担更多的国际责任。这是我们在生物安全实验方面,全球有50个P4实验室,美国有15个,英国也有,以色列还有战备医院,在上海作为公共卫生临床中心“十四五”当中我们想把它打造成为能够抵御百年一遇传染病大流行的公共卫生堡垒。我们中国不可能再出现大的疫情,即使是在秋天,即使在全球蔓延的情况下中国也不可能出现大的疫情,但是小的聚集是不可避免的,这是我的基本判断。希望大家不要这么紧张,但是疫苗也会成功的,毕竟科技到了21世纪,公卫中心两款疫苗其中有一款人源化载体疫苗,还有一款纳米颗粒疫苗,还可以紧急接种,有效性、安全性非常好的情况下可以紧急接种,科技一定会战胜疫情。

  

  我们公卫中心作为唯一的定点医院,我们将发挥我们该有的作用,我们的担当、使命,到了老百姓脱下口罩露出你们灿烂笑容的时候了,但是责任、义务和所有的压力在我们身上,我们要长期地慎终如始,谢谢大家。

  

  子凌:谢谢,对于我们整个城市来说疫情期间可以保障我们的安全,卢教授也是作出了一份贡献,再次把掌声送给卢教授。刚才一共四位嘉宾分别从他们各自的专业领域做了阐述,有公共安全、法律、社会治理、医疗,听起来好像这四个学科没有什么太大的关系,但是每一位专家说的时候其他专家可能会觉得这部分引起了我的共鸣,这部分好像我还存在一些疑问,有请到各个不同学科的专家一起坐下来聊这个共同话题这是很有意思的事情,这也是我们今天论坛非常有特色的一部分。四位嘉宾将从不同角度带来“安全城市,守护生命”的主题分享,从不同学科对这一主题进行交流会有怎样的火花呢?接下来把话筒交给我的同事,上海人民广播电台科学家族主持人旭岽,掌声欢迎。


  旭岽:有请四位嘉宾上台。还要再欢迎一位嘉宾,急救志愿者代表顾宇韶老师,现任美敦力全球高级副总裁、美敦力大中华区总裁、全球执行委员会成员。顾总,您在上海推广除颤器的工作吗?

  

  顾宇韶:这是我参加过所有论坛里面最高的一次,在上海中心53楼。刚才几位嘉宾说了很多,我受益匪浅,有共鸣的是两个。第一,我们公司有呼吸机、叶克膜,这次抗疫中大放异彩,通过这次疫情做了很好的科普。第二,汤教授刚才说到的心肺复苏,我们以前有AED产品的,后来剥离了,但是呼吸机和叶克膜还是我们公司的产品,今年下午作为一个心肺复苏急救培训的志愿者来参加今天的论坛很荣幸。

  

  旭岽:圆桌的部分还是围绕三个关键词,城市、社会、医疗。医疗是在一个更大的内核之下的,就是安全。今天最开始的分享都是围绕着城市这个角度的,我们先思考这样一个问题,随着城市和技术的发展,我们的城市是否变得越来越安全,有一点开放的问题,但是也会让在座朋友觉得有一点感同身受,我们科技到现在了,为什么2020年会遇到这样的情况,而且很多事情似乎还在不断发生。

  

  韩新:从这个问题介入,从城市安全的角度来说我们把它分为三大板块,包括相应的城市执法部门、具体管理部门。一块就是卢书记他们的公共卫生,第二块就是类似于刑事案件的公安这个体系,第三块就是突发事件这部分。如果从城市灾害来说,我们可以把它分为这三大类,相对来说也是专业性比较强的。对于上海来说,我主要是做上海自然灾害、社会安全这部分,从上海本身的地位来说,一方面上海市正在打造一个超大城市、国际化城市。第二方面上海如果有一点小问题,可能会存在放大效应。从这个角度来说上海不能有事情,如果上海有事情整个社会影响面要做好充分的应对这方面的准备。上海城市在国际上的地位,也是它面临的挑战,同样一件小事情可能在国内其他城市问题不大,但是到上海小事也会变成大事。风险是两个,一个是产生的可能性,还有一个是造成的后果。在上海后果的扩大系数比其他城市更大一些,我们面对这么一个城市管理要求,要从精细化角度不断地完善我们整个管理体制,当然“十四五”当中也要依靠各种各样智慧化的能力和水平不断赋能和提升我们精细化管理的实效。

  

  旭岽:随着城市的发展,我们可能需要去考虑的来自安全方面的压力是必然会增大的,公共城市、城市治理各方面要进行同比地提升。卢老师,疫情这块看到了我们所在的努力,成效非常卓著。对于疫情包括城市公共安全这块灾害来说,城市的发展或者技术的发展有没有可能在未来是前瞻性地做一些预防?还是说这个东西也不可避免,我们只能是发生以后迅速建立一套机制。

  

  卢洪洲:今天是科技节,我还是要谈到科技,科技要创新,科技要具备科技含量。人类历史比各种微生物存在的历史短太多年,我们人类历史满打满算400晚年,但是各种边缘微生物可能几十亿年前就出现,我们人类细胞里面有非常多的动物包括细菌病毒基因在人体里面,光是病毒在地域上可能达到一亿种,我们了解的病毒只有6000多种,这些病毒可能会导致人类疾病,人类疾病75%来自于动物,地球上光是哺乳类动物5500种,它带来的病毒估计有32万种,这些病毒今后会对我们致病。这次疫情发生是一个偶然但又是一个必然,今后类似情况还会发生,我们现在在做的工作,把可能导致人类致病性的病毒用生物安全方法找到,把病毒做动物实验,我做特效药物研发、疫苗研发,今后再有类似情况发生以后我的疫苗已经在这个地方了。还有公共卫生体系建设包括预警预测、触发机制要进一步加强,这次12月底到武汉封城之前我们有很多该做而做得不是很完美的工作,大家都清楚,今后如何改进,这是今后公共卫生应急管理体系方面我们要做的工作,这些工作做好了以后我们又有技术储备,我们就不担心了。

  

  郑磊:从我们研究数据或者数字化技术的角度来说,机遇和挑战并存。一方面我们利用这些技术让城市应急管理水平提升,但是数据本身它的泄漏、安全问题会创造新的问题。今天早上我朋友圈就看到一个信息,一个人杀他的情敌,他去市场上买到了数据,查到他住在哪里、电话,公安破案的时候一层一层往下追,最后发现源头来自于警方里面泄漏出来的数据,上万条数据在市场上买卖,这些数据被好人拿到了做好事,但是被坏人拿到了就是做坏事。我们不仅要看到技术给城市带来更安全的一面,也可能带来新的挑战和威胁,怎么把挑战威胁控制住,发挥做好事的一面。

  

  旭岽:这块汤老师法律能做在前面吗?相应地强化一些这方面的保障。

  

  汤啸天:我的观点是要不断强化安全保障,大家想一想城市会越来越安全吗?不会自然而然地越来越安全,我们面临的是一个什么局面?在高风险系数下的城市安全运行,随着科学技术的发展,城市的风险系数是越来越大而不是越来越小,比如原来没有手机的时候是绝对不会有今天手机烦恼的,因为有了手机,你才会有手机的烦恼,因为有了种种信息你才会有各种各样信息的干扰甚至不甚其扰。我们学术界曾经讨论过一个概念说什么叫风险,我对风险这两个字下了一个定义,我说风险是随着科学技术的应用和普及而带来的伴生物。比如影子,有人才有影子。你有成果有享受,一定会有新的风险、挑战。我们上海政府现在有一个新的机构叫城市运行中心,它是综合性的,归集大量的数据去关注安全的风险,什么地方风险系数更高,马上采取相应的措施。我们将要追求的是什么,在风险系数不断增高下的安全运行。法律要挺在前面,法律要为城市的安全运行做更多的事情。

  

  旭岽:从医疗器械角度,根据这个东西的发展我们做一些相应的设备升级还是也会做一些偏前瞻性的可能未来能应对一些突发的疾病的方向布设。

  

  顾宇韶:这次疫情也让我们有不一样的反思,在疫情中突然发现人和人之间的接触受到了限制,包括和医生、病患之间,所以我们现在考虑数字化,谈到很多数字化,包括呼吸机、叶克膜,数字连接不一定要亲临现场,一个是数字的跟踪和掌控,另外一个是数字的疗法,这可能更难一点,在这种大的疫情面前人和人之间的距离拉远的时候怎么样让有效的疗法施救于我们的病患,这块是任重而道远的,但是我们内部已经看到一些好的起色和新产品的拓展,功能性的拓展。

  

  旭岽:不仅仅是新产品的研发方面,包括整个企业运行、设备和设备之间的连接关系都会发生一些新的变化。美敦力这边一下子很大的订单过来,疫情爆发最初全国各地都看到了这样的情况,呼吸机等相关医疗设备有一个挤对的过程,会不会有什么好的解决方法吗?这次主要是和呼吸系统相关的传染病,如果以后是消化道或者其他一些系统,这样的挤兑客观会存在的还是有可能我们能通过一些方式来做一些储备的?

  

  顾宇韶:这个问题特别切合“安全城市,守护生命”这个主题,疫情是几十年一遇的,突然发现在城市管理和做预案的时候可能要有一些前瞻性,这次我们有两款呼吸机,PB840和PB980,非常好的呼吸机,一下子产能跟不上了,一个季度卖800—1000台,以前是400台的量,我们公司让每个员工特别自豪的一件事就是每个人把PB560做了全球开源,让全球厂家可以下载生产,紧急救治全球病患,这是让我们感到特别自豪的一件事,包括叶克膜、呼吸机和其他的急救设备和产品,城市管理者要思考怎么样前期做一些储备,疫情来的时候是来不及的,生产周期和运输周期都是很长的。

  

  旭岽:卢教授,我们会做怎么样的储备呢?

  

  卢洪洲:李强书记曾经在多个场合提出一个问题,如果上海像武汉那样,那上海的医疗资源能不能跟得上。这句话我们从几个方面回答。第一,如果真是这样,上海的医疗资源也一样瘫痪。武汉医疗资源和上海的医疗资源差不多,它在短期内大量这么多人员也没有办法应对。我们应该这样回答,我们应该做好前期的工作,就像我们做了三峡大坝,因为这次有三峡大坝就可以蓄洪,让水慢慢留下去,而不是洪水来了以后把城市淹没了。我们要在上海筑坝,使得洪水不会淹没。我们公共卫生体系应该做这样的工作,这是我们疾病预防控制体系医务人员、预警要做的工作。早期预警,第一时间防止疫情出现大的蔓延。现在科技已经发展到21世纪了,人和人之间广泛流行了,还在争论人和人之间不传播,这是难以理解的。我们应该要从科学上说,不要太多的人文因素干预,一定要讲科学,要理性对待,只有这样才能防止今后类似的事情。十几年之前SARS发生了,我们当时历历在目,这次又发生了,这次我们包括政府部门、管理体系都应该做全新地调整,避免类似的事情再次发生。

  

  旭岽:更早地发现到信号,立刻去启动相应的机制。韩老师。

  

  韩新:我们应急管理部门包括对建筑物也在探讨,武汉建立方舱医院,当时我们对这些体育场馆没有考虑到有这个要求,我们现在探讨建筑要防火、抗震、抗风,能不能加一个功能要求,将来对于某些特定的公共建筑、体育场馆也具备转换为临时的类似于应急隔离的能力,这都是非常值得探讨的问题,上海市各个区的功能布局怎么有效地和公共卫生体系结合,最终还是要靠设施、设备提升我们应对能力的。

  

  旭岽:我们遇到一些台风、地震之类的灾难的时候,大家首先会想到学校、体育馆,这是很好的避难场所,因为这些建筑再加一个功能,成本上可能也是需要各方面先期做的时候就考虑进去的,也很有必要。

  

  卢洪洲:现在我们都说地球村,一个疾病早期在某些地方,比如埃塞俄比亚航空公司,业务量很繁忙,非洲很多国家都是先到埃航然后转机,到北上广都有航班。一个病人早上得了疾病,下午跑到埃航,第二天早上就到了上海,依然还是潜伏期,然后到你们大学、电台去了,要做一个什么节目,结果就把你传染了。全球一体化情况下,我们如何能够防止境外输入性病例,这将是我们保障国际化大都市城市安全非常重要的环节。

  

  汤啸天:我说一句我的观点,“安全城市,守护生命”,我想概括成两句话,第一句,硬件要过硬。第二句,软件不能软。韩所长可能从硬件角度考虑得更多一些,说实话有很多风险来自于设施在规划设计施工的时候的不完善性。比如上海有的路,3条路最后在一个点上归并成一条路,请问这个点能不堵吗?你上去多少交警才能把这个交通疏导好?这就是规划设计的时候硬件上存在的缺陷,硬件要过硬,硬件方面的缺陷不能让它长期存在,发现了就要消除掉。而且硬件的设计要有前瞻性,要往前想一步,可能出现什么。比如体育场馆的紧急征用,这就是硬件的完善。软件不能软,比如郑磊教授、卢书记,大量地要做软件的,要做管理的,要从运行的信息当中发现各种不安全的苗头,及时在苗头状态下争取把它扑灭,如果苗头期不能扑灭,我们至少在初发期要控制住,软件上绝对不能软。像顾总作为设备的生产,既有硬的方面也有软的方面,硬件要不断地提升,软件也要不断地改进。城市风险系数是在不断增高的,我们不能奢望哪一天科技发达了风险系数就会自然下降了,这个绝对不可能的,科技越来越发达风险系数是越来越大。30、40年前家里只有一个电插座,现在家里有多少个电插座,通俗说这个电插座就是风险源,现在电插座取消掉可能吗?不可能。我们要做的是怎么样自觉、主动地发现风险、管控风险,保证城市的安全运行,守住人民群众的生命和健康,要抓住这两点使城市更安全,使生活更美好。

  

  旭岽:郑老师谈谈。

  

  郑磊:我接着软件不能软的话题谈,一方面我们科技力量加强,这次强调科技抗疫,另一方面管理组织角度怎么抗疫,这块也有很多故事。就在最近习总书记有一个批示,加强应急管理学科的建设,上海交大和复旦我们两个学校第一批建设应急管理学科,这个学科现在放在我们学院,要组织力量对它进行研究和教学,培养人才。包括城市运营管理中心,上海一网统管,里面提到了技术科技赋能,又提到了人的智慧和人的能力,两个要结合,特别是组织管理,对于人、组织、社会管理能力的提升,再加上科技的力量,两块在一起,真正地让城市更安全。

  

  顾宇韶:“安全城市,守护生命”还需要很多的志愿者,需要居民的投入,像这次疫情就需要全民参与才能遏制住疫情。守住生命,刚才汤老师说心肺复苏、心脏骤停,他说了两个数字,一个是中国院外实施心肺复苏比例不高,只有10%,救治生存率不到1%。还有一个是黄金4分钟,非常短的时间。我们美敦力有医疗器械在院内救护,但是我们也深刻理解到院外某些时候重大疾病特别重要,全球每年心脏骤停患者是300万,中国大概是六分之一54万,我们的救治率是1%,只有1%人能够得到有效及时救助生存下去。这就尝到了黄金4分钟的时候大家要积极参与,我们一定要普及急救知识和心肺复苏知识,通过志愿者的形式及时地救助,包括特别重要的大众体育项目就是上海马拉松,每年一开始就有心脏骤停的案例,最近跑马拉松的时候发现开始有急救者参与,做到很好的防护。上海市民要参与进来,我们美敦力通过过去五年的公益项目培训了50个导师,通过美国心脏协会的认证,通过我们中心培训了1500人次的技能活动,再次呼吁,守护生命需要大家的参与。

  

  旭岽:我们一直在聊管理,感觉好像更多地是从上而下的,但其实城市运行更重要的还是靠每一个个体,如果每个人都能够成为管理当中或者城市安全体系当中重要的节点,就像水倒在沙子当中,我们就可以把很多细小的角落全部填上了。你刚才说到每个人都能够成为志愿者,如果大家想成为,现在的渠道方便吗?

  

  汤啸天:上海的志愿者队伍建设和活动的开展在全国还是处于领先水平的,这个要充分肯定。当然对有参加志愿意向的人,怎么样把这种意向转化为行动,这当中可能还是需要进一步努力的。因为有志愿意向的人更多,但是有的没有找到道,不知道怎么做志愿者。上海有志愿者条例,对志愿者的管理、组织、队伍建设作出了相关的规定,我们今天说到了志愿者的培训,在上海还可以把它做得更好一些。我们对公众普及一些比如心脏骤停复苏技术、急救技能的时候,全民去做大概有可能,能不能先把视线集中在志愿者上,凡是志愿者都开展培训,不需要很多时间,4个小时就可以掌握技能。如果首先从志愿者做起,志愿者碰到心脏骤停患者的纪律更高,这个部分需要做起来。现在上海志愿者的问题是各归各的,政法委系统、高校系统、团委系统都各自在做志愿者,大平台还不够。如果把这个大平台做得更好一点,上海志愿者的作用可能会发挥得更好。

  

  卢洪洲:今天是科技节,还要讲科技,让专业的人做专业的事,让最优秀的小孩来学医,学医的人以后会开发类似的用现代化的技术,包括信息技术、物联网技术进行心肺复苏的一系列技术,志愿者是一个非常重要的补充,但是我相信今后类似这种突发事件我们采取的措施,利用AI技术、远程控制技术都可以做到,我们要更多地培养优秀的小朋友,让他们去学医,通过他们的智慧来开发更多的普惠老百姓的技术和设备。

  

  旭岽:我想象当中的一个场景,以后可能像消防栓一样在城市各个角落都有心肺复苏机器人之类的设备,顾总这边考虑开发一下,也就不需要志愿者培训了。

  

  顾宇韶:这是非常好的愿景,只是一个时间问题。机器人和AI技术一定会大力发展,尤其在医疗行业。但是谈到志愿者,我也同意汤老师刚才说的,不光有激情,我们在做培训的时候走到院校,发现很多人有很多激情,但是一定要掌握技能,要有科学性和技能性。我们还是倡导,可以做更好的技能普及,急救或者心肺复苏急救等基本技能的普及,这样志愿者才能更好地发挥他的长处。

  

  旭岽:刚才几位老师谈到了数据库之间没有打通,包括志愿者这些信息,是不是需要政府层面出面或者有一些机构专门负责去建立一个更大的平台,存在打通的可能吗?

  

  郑磊:表面上看起来数据没有打通,但是背后还是组织之间的割裂,组织之间没有形成协同和合作,数据共享背后其实还是管理的问题,这块不一定非要由政府来做,一方面政府公共数据的打通、共享和开发,但是政府的数据和企业、社会、志愿者的数据打通还需要社会各方参与,多利益相关者多元协同的机制更好,只靠一方的力量不可能完全打通,而且各方既是贡献者也是受益者,我在网里面放数据,我也从中受益,这个机制更好。现在更多的是我的数据不能给你,但我想要你的数据,最后就全部锁死了,还是一个利益机制的问题,这就是管理学涉及的问题了。

  

  旭岽:这块汤教授可以做补充的,现在感觉客观上存在这样的一种矛盾,有没有可能通过一些其他的办法,我们想办法把这些数据统和在一起。

  

  汤啸天:这就涉及到数据库的特性,别人的多多益善,能够充实我的数据库越多越好,但是别人用我的越少越好,为什么?我的数据库被别人使用就有风险,哪一天出事情了复旦大学可能追问郑磊你怎么把数据交给汤啸天的,你凭什么交给他的,经过谁批准交给他的,这个事情就要问责了。现在社会的发展像郑磊老师所说的,要开发数据的森林,每一个人都是一棵树,每一个行当都是一棵树,大大小小的树,三棵树才能成为一个森林,只有有越来越多的树加入了这个林,树和树之间根系都会互相连接,这样就会有更多的数据平台被倒逼打通,有的数据平台的打通不是自然而然打通的,一定是有问题导向,出现了什么问题迫使这些数据能够打通。比如今天这么一个论坛,实际上就使得我们之间有很多的信息碰撞、火花。我们除颤器现在完全是一个设备化的,如果把它智能化,变成一个除颤机器人,加上郑磊老师说的那个观点,它的信息是开放的,不用你找它一呼即应,发出信息就到现场,对现场抢救效能和时间紧迫性的把控就会更有效了。这个东西一定是倒逼的,促使它数据开放,促使管理水平的提高。

  

  旭岽:您说了一个特别好的,数据和数据之间或者数据库和数据库之间,树和树变成森林,就是生态系统了,环境的压力会促使一些选择的发生,会逐渐完善,我们作为人的参与就是做一些有意识的引导或者控制。

  

  韩新:刚才提到的城市综合运行管理中心,超大城市要精细化管理,从这次疫情防控来说,单纯从一个角度来看是做得不是很好的,比如人工智能赋能管社区,仅仅从一个角度好像还是要靠我们志愿者一起参与。现在有一个思路叫三动合一,主动、被动、自动,这三个动相结合,将来对于城市安全管理来说是一个比较准确的应对策略。自动,人工智能这些设备主动采集。主动,类似于现在网格管理员发现问题。被动,志愿者、普通老百姓可以把问题反映出来。这三动合一的方式可以超前推进。第二,对于城市安全管理来说依赖于大数据和信息技术,可能我们主观愿望或者愿景是把原来管不住的能够管得住,把原来管不好的利用这个手段能管得更好,从这个角度来说目前为止我们是采取一个一个应用场景来开发。比如说对于建筑工地、玻璃幕墙等等,通过一个一个场景,把原来没有数据管不住现在有了数据能管得住,通过这个角度不断提升我们的管理能力。刚才谈的是被动推进,我们也可以主动地去想一想这些数据给我们提升管理的能级、成效有哪些具体的场景可以一个一个构建、规划出来,用数据说话,用数据解决我们原来没有办法解决的问题,从应用角度出发,不断提升我们精细化管理的成效,这可能也是一个思路。

  

  旭岽:后面一系列非常热烈的讨论和分享是从志愿者这个话题开始引出的,这一段先落到志愿者这个位置,在座各位有很多已经是方方面面的志愿者了或者希望成为志愿者,韩老师,您觉得作为志愿者这个层级,他比普通人会具备一些专业技能或者说是从事一些救援、应急的意愿,他在这个体系当中处于什么位置?是不是应该发挥他们更多的作用?

  

  韩新:这个问题让我想到了十年前世博会,世博会的时候志愿者发挥了巨大的作用,我们管理肯定分层级的,但是管理也要接地气的,不是说光出来一个政策,关键政策要落地应用的,当时世博会就是一个萝卜一个坑,你这个岗位做什么事情有一个指导手册。我们志愿者如果合理安排了志愿者的相关工作,只要有这么一个人去完成相应的工作,这个管理的角色、职能我们会非常放心地让他做。管理关键是有人操这个心,有人想这个事,把它扎扎实实管起来。只有这样我们所设想的整个管理体系才能落到实际工作当中去。志愿者应该有一个非常清晰、明确的职责,做好它的事,通过点点滴滴,把相关的城市管理的要求能够落到实处就可以了。

  

  旭岽:志愿者要具备专业性,不是说我想去做就做,我不想做就不做,成为志愿者也是有一定的门槛和职责的。接下来这部分,和大家聊一聊关于温度的部分,郑老师分享当中谈到了数据的温度很感染,我们这次疫情防控大家觉得效率部分都做得很到位,这也是本身我们体制的优越。但是在具体温度层面,各地也会出现比如说数据让人感觉不是那么舒服,我们怎么样在建立安全屏障的时候让这个屏障本身也有一些温度,在每一个个体享受到安全的时候同时也会觉得是一种温暖的安全。

  

  郑磊:归根到底还是以人为本和以人民为中心,包括人民政府人民建里面有一个人本价值,科技的目的是服务于人,让人民生活更美好,出发点朝这个方向走就会考虑到对方。同样是隔离,外地有些地方是给你一个铁锁,但是上海这边是用了科技,通过门磁,开门的时候用技术手段发现你开门了,但是之后就是人的温度了,发现你开门以后用服务的方式来进行管理,马上打电话问,张阿姨你有什么需要帮助的吗?你是要倒垃圾、找人还是收快递?我们马上派人来,把服务融入到管理里面,细节当中体现出温度感。如果很生硬的,我有技术就为所欲为,我可以侵犯你的隐私,可以把你的门关起来,那被管理方一定觉得没有温度。真正把市民当成服务的对象,服务融入到管理当中,就能达到温度感。

  

  旭岽:被管理的个体不是说为了你的生命着想所以粗暴,其实我们是有更好的方法的。

  

  汤啸天:数据本身是冷冰冰的,没有温度,但是如果我们把采集到的数据用人性化的角度从为人民谋利益的角度去思考,它就会有温度。比如上海有这个问题,独居老人的安全问题,老太太躺在床上,生命情况怎么样,有没有困难,还是已经死亡了。如果我们能够从数据当中发现这个老太太的生活状态,及时予以帮助,这个场景就是值得开发值得应用的。上海现在已经有这样的项目,统计老太太家里的水表数据,你可以不用电你可以不起床,但是不可能不喝水,不可能不洗脸不刷牙,如果一个独居老太太水表24小时没有数据,为0状态,非常可疑,志愿者就应该投入服务。我们如果把老太太家的水表和志愿者连接起来,一个志愿者管5个老太太的水表,看一看手机就可以发现了。如果有某一个出现状况,可以及时予以帮助。对志愿者来说可以承受,对独居老太太来说隐私也不会受到什么干扰。我就是看水表,这个应用场景和人文理念结合起来,就可以使数字更有温度,数字的温度就传递了我们人与人之间的爱的温度。

  

  旭岽:出发点到最后达成的感受,全程都很温暖。公共卫生这块我们会考虑这些吗?

  

  卢洪洲:公共卫生牵涉到舆情导向,现在政府专门在监控,出现哪些舆情我们该怎么应对,政府非常重视。针对媒体我们新闻要透明、公开,要及时对舆情进行回应,不要以讹传讹,如果我们正面的东西不及时出面解释,负面的东西会越来越严重,现在政府针对舆情监控及时进行纠正,这些方面做得非常好。

  

  旭岽:感受到市民现在在想什么在关注什么在讨论什么,及时进行修正。韩老师。

  

  韩新:从城市安全来说我们也是从另外一个角度来看,城市是从管理到治理,管理可能理解是从上往下走的,政府推动的。治理可能是每一个被管理者、被服务者共同参与把这个事情做得更好。我们的理念是我要把这个城市管理好和我努力为城市管理好做出每个人应有的贡献,引导的理念上来说这方面有所调整有所创新,可能我们这个超大城市就会管理得更好,当然需要方方面面,包括政府管理部门和每一个共同参与,包括志愿者,有一个很好的介入渠道。

  

  旭岽:最后问一个比较大的问题作为今天这个活动的收尾,医疗、法律包括社会、市民各个层级,还有顾总代表的企业,你今天分享了很大一个重点就志愿者这块,我们怎么样更好地配合,或者现在看来有哪些可以提高的更精进的点更好地做好我们的“安全城市,守护生命”,或者提升我们城市安全的治理服务水平。

  

  韩新:我个人感想和体会应该是有一套比较好的管理引导体系,合理地分配每一个参与者或者被服务者的角色,倡导的理念是人人为我、我为人人。

  

  卢洪洲:其实我们人类预期寿命除了传染病以外,很多疾病是和生活、行为方式有关系的,比如说高血压、糖尿病、肿瘤包括精神方面很多疾病都是和生活行为方式有关系,让老百姓每一个人都掌握健康的基本知识,这是一个城市综合能力非常重要的标志。让每一个人从小朋友开始,小时候教钢琴、古诗词很重要,但是告诉他什么样的生活方式是很健康的,保持一辈子的健康比学什么都重要。还有另外一个课题,男孩子要有一个性别定位,你是一个男孩子,以后是男人,男人应该做男人的事情,你是一个女孩子,女孩子应该喜欢男孩子,男孩子应该喜欢女孩子,现在地球上很多国家同性合法婚姻很多的,包括祖国的宝岛台湾,国内现在也遇到很多这样的问题,我们需要从娃娃抓起,父母亲是第一责任人,祖国传统文化往往羞于涉及这方面的问题,现在应该要从娃娃抓起,到这个时候了。

  

  郑磊:我们无论是服务也好管理也好,城市如何变得更安全,一定要强调人机结合,今天是科技节,但是我作为学管理的老师来说要强调不要忘了人,这些技术再厉害,最后还是人工+智能,不是所有问题都靠机器解决的,这次疫情有再强大的机器还是要有医生在那边,包括看病的时候如果派一个屏幕跟我说话,和一个有笑脸的医生过来和我对话还是不一样的。一方面人是更灵活的,人工智能到目前为止和人的灵活性、应变性相比还是差很远。另外人是有温度的。第三,这个时代有一个概念叫数字鸿沟,有一些弱者不会用手机怎么办?这次防控当中一些老年人不会用手机不会用健康码,我们要考虑到给他们一些传统方式的服务,让他们可以在城市中得到该有的权利,不能假设每一个人都会科技的。科技一路往前走,不要忘记人,无论是目的忘记人,还有过程当中不要忘记人的参与,包括志愿者,如果全都可以靠机器那我们不需要靠志愿者,但是很长一段时间内机器再发达也需要人和机器的合作。

  

  旭岽:社会进步是一个整体,但是落到人是每一个真真实实的个体。

  

  汤啸天:一个都不能少,首先是健康不能少。世界卫生组织对健康下过这样一个定义,健康不是身体上没有疾病,而是生理上、心理上、社会交往方面的正常状态,守护生命维护城市的安全,既要有过硬的硬件,也要有过硬的临床服务,也要有像卢书记这样的公共卫生服务,我非常同意卢书记刚才讲的一个观点,新冠疫情后、新冠疫情后,真是值得我们从人文角度去思考的分解,我们从和新冠病毒的斗争当中不仅是医学、公共卫生得到发展,更多地我们看到了人和人之间的关系,人和机器之间的关系、人和数据之间的关系,同时也需要更加有力地管理,公共管理的提升也是非常重要的,当然也有我的工作,也需要更加有力、高效的法律服务,也需要像顾总这样的优秀企业家在关键时刻能够把自己企业所掌握的数据开放出来为公众所享有,为全人类所共享。这几个方面做好了,我们的城市安全、守护生命才能有更加扎实的效果。

  

  顾宇韶:安全城市守护生命人人有责,我们既要做这个城市的参与者也要做这个城市的受益者,让我们每个人在这个参与过程当中见证科技的进步和人文的温度。谢谢。

  

  旭岽:谢谢。

  

  子凌:刚才通过我们的论坛,通过每一位老师在台上的表述,大家都应该能够感受到公共安全体系的建立我们每个人都是受益者,同时我们每个人也都是这个体系当中的一员。今天在现场要呼吁,如果我们可以掌握更多的急救知识就可以在突发状况下不仅保护自己,同时帮助他人,让每一个生命都能得到最及时救护。我们倡议全社会关注急救,推广急救知识,掌握急救技能,在公共场所配置急救包、自动体外除颤器等急救设备,提高全社会的急救自救能力,共同建设城市安全的急救体系。接下来要进行一个公益倡导的签名仪式,有请各位老师在我们的安全城市守护生命的旗帜上签字。把这面旗帜展现给大家,请各位老师共同合影留念,希望我们每一个人都可以共同来守护我们的城市,守护我们的生命,让我们有更安全的城市、更安全的生活。

  

  子凌:以上就是我们今天的“安全城市 守护生命”应急科普沙龙的全部内容了,谢谢大家的参与。


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